„როგორ შეიძლება იმუშაოს კანონმა, როდესაც მთავრობის სხდომაზე ხუმრობენ ხოლმე ქალების საკითხებზე," ელენე ხოშტარია
"იკითხე პოლიტიკა": - ელენე, სანამ უშუალოდ პროგრამაზე გადავიდოდეთ, გვინდა გკითხოთ, ხართ თუ არა ფემინისტი და ზოგადად, თქვენთვის, როგორც პოლიტიკაში აქტიურად ჩართული ქალისათვის, რა არის ფემინიზმი?
ელენე ხოშტარია: - ბუნებრივია, ქალების დისკრიმინაციის ნებისმიერი ფორმის წინააღმდეგი ვარ. ასევე, კონკრეტულად საქართველოს პირობებში, წინააღმდეგი ვარ იმ ბარიერების, რაც არსებობს ქალებისთვის სრული თვითრეალიზაციისთვის და თავისუფლებისთვის. მეტიც, ჩვენთან არის სერიოზული პრობლემა ქალებზე ძალადობის, ოჯახში ძალადობის კუთხით. ეს არის არა მხოლოდ [ძალადობის] ღია ფორმები, რასაც ჩვენ ბოლო პერიოდში ვაწყდებით, არამედ ზოგჯერ ქალებს არც გვესმის ხოლმე, მაგალითად, სამსახურის უფლება აქვს თუ არა კონკრეტულ ადამიანს. ზოგს შეიძლება ქმარი, მამა არ უშვებდეს სამუშაოდ. ასეთი პრობლემები ცხადია მაწუხებს, იმის მიუხედავად რომ ქალი ვარ. შემაწუხებდა მაშინაც, კაცი რომ ვიყო, ვინაიდან ვთვლი, რომ ასეთი პრობლემები არის საზოგადოების ჯანსაღი განვითარებისთვის შემაფერხებელი და მინდა რომ ხელი შევუწყო იმას, რომ ასეთი პრობლემები აღარ გვქონდეს.
- თქვენ როგორც ქალ პოლიტიკოსს თუ გქონიათ ასეთი ბარიერები?
- მე პირადად არ მქონია, მაგრამ არავითარ შემთხვევაში არ ვემხრობი იმას, რომ შეიძლება პირადი გამოცდილების განვრცობა და ასე მსჯელობა. ეს პრობლემები არსებობს.
- “იკითხე პოლიტიკა” თვლის, რომ იმ ამომრჩეველს შორის, რომელსაც გადაწყვეტილება ჯერ არ მოიღია, ქალების დიდი პროცენტული შემადგენლობა შესაძლოა იმის ბრალიც იყოს, რომ წინასაარჩევნო პროგრამები მათ პირდაპირ არ ესაუბრება და პოლიტიკოსების დაპირებებში მათთვის საინტერესო საკითხები იშვიათად თუ იჩენს თავს.
იზიარებთ თუ არა იმ ხედვას, რომ პოლიტიკური პარტიების პროგრამები ქალების პრობლემებს უნდა ეხებოდეს და რომ მასში უნდა ჩანდეს ქალთა გაძლიერებისკენ მიმართული მექანიზმებიც?
- მე არ ვიტყოდი, ვერ ვიტყოდი, რომ ქალთა საკითხი არის მხოლოდ ის, რასაც აწერია “ქალთა საკითხი” და ცალკე აღებულ ქალს რაღაცას სთავაზობს. ჩვენთან არის კონკრეტული პრობლემები, რაც გენდერული ნიშნით არის განპირობებული და მე მიმაჩნია რომ ჩვენს პროგრამაში ეს ასახულია.
მე პირადად ვიყავი ჩართული ქალთა უფლებებზე და საკითხებზე მომუშავე ორგანიზაციებთან თანამშრომლობაში, რაღაცებზე შევთანხმდით, რაღაცებზე ვერ, და სწორედ მათთან თანამშრომლობის შედეგად ავსახეთ ის თემები, რაც პროგრამაში გვიწერია. მე პირადადაც ვაპირებ, რომ ქალთა საკითხებზე ვიმუშავო მომავლშიც, თუმცა ძალიან ბევრი სხვა საკითხი, რაც პრობლემურია, იქნება ეს სოციალურ-ეკონომიკური, განათლების თუ სხვა საკითხები, მხოლოდ ქალებს არ ეხება.
- თქვენმა პარტიამ ერთ-ერთმა პირველმა ატვირთა პროგრამა საიტზე, რისთვისაც მადლობას გიხდით. ასევე გაწერილი გაქვთ რეპროდუქციული ჯანმრთელობისა და ქალთა მიმართ ძალადობის რეგულირების მექანიზმები, რაც ძალიან კარგია.
თქვენს ეკონომიკურ პროგრამაში გენდერულად სპეციფიურ ჩანაწერს ვერ ვხედავთ, მაგრამ, გიფიქრიათ თუ არა სპეციალური ეკონომიკური პროგრამის გატარებაზე ქალებისთვის? ეკონომიკური უთანასწორობა იზომება და მაგალითად, ქართველ ქალებს, ნაკლები ხელფასი აქვთ კაცებთან შედარებით - გიფიქრიათ იმაზე, რომ შეიძლება კანონით აიკრძალოს ე.წ. “ფეი გეფი” და მოეთხოვოთ კომპანიებს თანაბარი გადახდა?
- ლაპარაკი იმაზე, რომ სოციალური პრობლემები მხოლოდ ქალებს აქვთ, არასწორი მგონია. ისიც შესაძლებელია, რომ ქალი იყოს ძალიან შეძლებული ოჯახიდან, საერთოდ არ აწუხებდეს ეკონომიკური პრობლემები, მაგრამ ძალადობის მსხვერპლი მაინც გახდეს.
საუბარი იმაზე, რომ ეკონომიკურ პროგრამაში რაიმე უნდა იყოს ცალკე ქალებისთვის გაწერილი, არასწორი მგონია, არა იმიტომ, რომ ამის სენსიტიურობა არ გამაჩნია, არ მიმაჩნია რომ ასეთი ქმედებები პრობლემას მოაგვარებს. სოციალურ-ეკონომიკური პრობლემები არის საერთო და მათი გაუმჯობესება ყველას მდგომარეობას გააუმჯობესებს.
“ფეი გეფი” ნამდვილად დიდია ქალების და კაცების ანაზღაურებისას, მაგრამ როგორ შეიძლება სახელმწიფომ დაავალდებულოს რომელიმე კომპანია ვის რამდენი გადაუხადოს? ეს სრულიად მიუღებელი მგონია. ამ პრობლემის სათავე არის ან პოლიტიკური ნების არარსებობა (რაშიც ვგულისხმობ ქალების ძალადობის შემთხვევების გამოუძიებლობას, არასერიოზულად მიღებას, მონიტორინგის არარსებობას და ა.შ), ან მენტალური, რაც მოდის მათ შორის ოჯახიდან და რასაც შესაძლოა მაგალითად განათლება დავუპირისპიროთ. არათანაბარ ანაზღაურებასთან ბრძოლის გზა არის არა დავალდებულება, რამდენი უნდა გადაუხადონ დასაქმებულებს, არამედ მენტალური პრობლემების მოგვარება.
მაგალითად ქალებზე ძალადობის პრობლემას ამწვავებს არა ის, რომ ძალადობა დასჯადი არ არის კანონით, არამედ ის, რომ პოლიცია არ აღიქვამს ამ ტიპის დანაშაულს დანაშაულად. არა მხოლოდ პოლიცია არ აღიარებს, პოლიტიკოსებიც არ აღიარებენ და ამ დამოკიდებულების ცვლილებას ჭირდება მენტალური ცვლილებები, განათლება და პირადი მაგალითები.
- სოფლის მეურნეობასთან დაკავშირებით გაქვთ გეგმები - თქვენ ხალხს პირდებით მატერიალური და სოციალური პირობების გაუმჯობესებას სოფლად. დღეს, საქართველოში, სოფლად მცხოვრები ქალები ორმაგად დაჩაგრულები არიან - ისინი მუშაობენ ორმაგი დატვირთვით და მათ უმეტესობას არ აქვს ქონებრივი უფლებები სასოფლო სამეურნეო მიწებზე. მრავალი კვლევითაა დადგენილი, რომ ქალთა მონაწილეობა ამგვარ სამუშაოებში ძალიან ეფექტურია და მდგრად განვითარებას უზრუნველყოფს - თქვენთვის ეს ასეა თუ არ სჭირდებათ სოფლად მცხოვრებ ქალებს დამატებითი ეკონომიკური ინტრუმენტების მიცემა?
- ცხადია, ძალიან დიდი მიზეზი ამ პრობლემების არის ზოგადი სოციალურ-ეკონომიკური ფონი, რომლის გაუმჯობესების შემთხვევაშიც გაძლიერდებიან ქალებიც და კაცებიც. სოციალური ფონის გაუმჯობესება აძლიერებს ადამიანებს, მათ შორის რასაკვირველია ქალებსაც, ქმნის ახალ შესაძლებლობებს, მათ შორის განათლების შესაძლებლობებსაც, რაც პრობლემების რაღაც ნაწილს ხსნის. მეორე მიზეზი არის მენტალური. მე მგონია, რომ პირად მაგალითებსაც ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვთ. მაგალითად, ქალი პოლიტიკოსების ერთ-ერთი მთავარი დანიშნულება რაც არის, შეგვიძლია ძალიან კარგი მაგალითის მიცემა, შეგვიძლია დავანახოთ სხვებს რომ მათ შეუძლიათ იყვნენ კარგი დედებიც, იმუშაონ კიდეც და წარმატებასაც მიაღწიონ. ამავდროულად, მნიშვნელოვანია იმ არასამთავრობო ორგანიზაციების მხარდაჭერაც, რომლებიც ქალთა საკითხებზე მუშაობენ. მათ ძალიან დიდი და კარგი საქმე გააკეთეს იმისთვის, რომ დღეს ქალთა საკითხები პოლიტიკურ დღის წესრიგში დგას.
- თქვენ ხართ ერთერთი იმ ხუთი ქალიდან რომელიც ერთიანმა ნაციონალურმა მოძრაობამ მაჟორიტარობის კანდიდატად წარადგინა. თქვენი სიის ოცეულში მხოლოდ 6 ქალია, მთლიან სიაში კი 48. თუ სხვა პარტიების სიებსაც გადავხედავთ, ცხადი გახდება, რომ 2016 წლის მოწვევის პარლამენტში შესაძლოა კიდევ უფრო ნაკლები რაოდენობის ქალი შევიდეს ვიდრე ეს იყო 2012 წელს (12%). ამის გათვალისწინებით, როგორ ფიქრობთ, ქალების საჯარო მონაწილეობის გასაზრდელად არაფერი უნდა ავამოქმედოთ დამატებით ქმედით მექანიზმად? უფრო ზუსტად რას ფიქრობთ კვოტების მექანიზმზე და თუ კვოტები “არ მოგწონთ”, მაშინ რას სთვაზობს პარტია ქალებს?
- ჩვენ დროს მაგალითად მოეწერა ხელი “13-25-ის კონვენციას”, რაც უსაფრთოხების სფეროში ქალების უფრო აქტიურად ჩართვას გულისხმობს. ამ კონვენციის რატიფიცირებამაც გამოიწვია ძალიან სერიოზული პროცესები, დაგვჭირდა საკანონმდებლო ბაზის გადახედვა და ოპტიმიზაცია, იგივე თავდაცვის სფეროში არსებობდა ბარიერები, ნაკლებად იყვნენ ქალები ამ სფეროში ჩართულები და ა.შ მაგრამ მე მიმაჩნია, რომ ჩვენთან არის არა იმდენად საკანონმდებლო ბაზის, არამედ პოლიტიკური ნების, პოლიტიკური ლიდერშიპის და მენტალური პრობლემები.
პარლამენტში იქნება, პოლიტიკაში, ბიზნესში თუ სხვა სფეროში, მიმაჩნია, რომ ქალების მონაწილეობა უნდა გაიზარდოს, კვოტირების მომხრე არ ვარ, მთავარი კრიტერიუმი უნდა იყოს კვალიფიკაცია. ჩვენ გვყავს დღეს პარლამენტში ქალები, რომლებიც არათუ ქალთა საკითხებზე არ მუშაობენ, პირიქით, ჰომოფობები არიან და ა.შ. თავისთავად გენდერული ნიშანი არ ნიშნავს იმას, რომ ის იქნება კვალიფიციური და ქალთა საკითხი იქნება თუ ნებისმიერი სხვა საკითხი, მათზე ღირსეულად იმუშავებს. კვოტირება არ მგონია რომ გადაჭრის არსებულ პრობლემებს, მე იდეოლოგიურად არასწორი მგონია კვოტირება.
ჩემთვის, მაგალითად როგორც ქალისთვის შეურაცხმყოფელიც კია კვოტების არსებობა. მე ვფიქრობ, რომ სადმე უნდა მოვხვდე ჩემი კვალიფიკაციით და არა სქესის გამო, მაგრამ ვაპირებ დიალოგის გაგრძელებას იმ ორგანიზაციებთან, რომლებიც კვოტირებას ლობირებენ და თუ დავინახე, რომ ამას რაიმე რეალური შედეგის მოტანა შეუძლია, შეიძლება შევიცვალო კიდეც აზრი.
- ციტატა თქვენი პროგრამიდან: “განათლების მიღების და დასაქმების თანაბარი შესაძლებლობა ყველა მოქალაქისათვის მათი საჭიროებებისა და განსხვავებულობის მიუხედავად” - ძალიან ზოგადი დეკლარაცია ხომ არ არის იმისათვის, რომ ქალებიც იყვნენ ამ განცხადებაში ჩართულები?
- პროგრამაში, როგორი სტრუქტურითაც ის არსებობს, განათლებას ცალკე ადგილი აქვს გამოყოფილი და მე არ მგონია, რომ აქ ქალების საკითხები კიდევ უნდა ყოფილიყო განხილული.
დისკრიმინაცია არ უნდა არსებობდეს არც ერთი ნიშნით, მათ შორის არც გენდერის ნიშნით და აქ სწორედ ამაზეა აქცენტი, თუმცა მგონია, ცალკეული ჯგუფების განხილვა საჭირო არ არის და უნდა არსებობდეს პოლიტიკური ნება ყველა ჯგუფის დაცვისთვის.
ზოგადად, იმას რომ არ არსებობდეს დისკრიმინაცია, ჭირდება არა ბევრ სხვადასხვა ადგილას გაწერა, არამედ პოლიტიკური ნება. დღეს ანტიდისკმინაციული კანონიც კი არ მუშაობს. ან როგორ შეიძლება იმუშაოს კანონმა, როდესაც მთავრობის სხდომაზე ხუმრობენ ხოლმე ქალების საკითხებზე, როცა ქალებზე ძალადობის შემთხვევები არ არის გამოძიებული. მე სწორედ ასე ვხედავ პოლიტიკაში ჩემს თავს, რომ მაგალითად პარლამენტში ვერავინ გაბედოს ქალების პრობლემებზე ხუმრობა და თუ გაბედავს, საკადრისი პასუხიც მიიღოს.
- გენდერულ თანასწორობაზეც საუბრობთ და უბრალოდ ამბობთ, რომ გსურთ გენდერული თანასწორობის მიღწევა, მაშინ როდესაც პროგრამის არცერთ სხვა ნაწილში გენდერული თანასწორობისკენ გადადგმული ნაბიჯები არ ჩანს (ქალთა მიმართ ძალადობის და რეპროდუქციული უფლებების გარდა). მე, როგორც გენდერის მკვლევარს, მრჩება შთაბეჭდილება, რომ განცხადება გენდერულ თანასწორობაზე მხოლოდ იმიტომაა ჩართული, რომ თქვენი პარტია აცნობიერებს (და ძალიან სწორად) რომ ‘არაპროგრესულია’, არათანამედროვეა ამ საკითხის ღიად დატოვება. თქვენ რა კომენტარს გააკეთებდით და თუ მართლა უნდა მოხდეს თანასწორობისთვის ხელის შეწყობა, რა მექანიზმებით?
- ყველაფერი პრიორიტეტების ამბავია. ამაში ვხედავ მე ჩემს როლს, რომ როცა ქალთა საკითხები იქნება დაყენებული, სათანადოდ იქნას აღქმული პოლიტიკურ ელიტაში და ეს ეხება არა მხოლოდ ქალთა საკითხებს, არამედ სხვა ვითომ მარგინალურ თემებსაც, იქნება ეს ცხოველთა უფლებები, სექსუალური უმცირესობის წარმომადგენლების უფლებები თუ რაიმე სხვა. ეს თემები მე მგონია ძალიან სერიოზული გამოწვევა, მაგრამ პოლიტიკურ ელიტაში ამას სერიოზულად არ განიხილავენ. როგორ შეიძლება დადგეს რაიმე საკითხი პოლიტიკური დღის წესრიგში? დიდი გავლენის და მხარდაჭერის მქონე პოლიტიკოსი გამუდმებით აყენებს მას დღის წესრიგში, სანამ ეს ბუნებრივი არ გახდება და მე სწორედ ამას ვაპირებ, რომ ასეთ თემებზე ავიღო სერიოზული ‘ლიდერშიპი’ პარლამენტში.
დღეს პოლიტიკოსებს ხშირად ეშინიათ ისეთ თემებზე საუბარი, რაც არ არის პოპულარული. დღეს ჩვენ ვხედავთ, რომ არათუ ეშინიათ, მაგალითად სექსუალური უმცირესობის საკითხებით მმართველი ძალა სპეკულირებს და ოჯახის განსაზღვრას გვთავაზობს საკანონმდებლო დონეზე.
ჩემთვის ეს არის ძალიან პრინციპული საკითხი, რომ არ იჩაგრებოდეს არც ერთი პატარა ჯგუფი. ეს არის კატასტროფა და უსამართლობის პიკი ჩემთვის, რომ ვიღაც შეიძლება მხოლოდ ამის გამო დაიჩაგროს. მაგალითად, 17 მაისს მე ვიყავი სწორედ იმ პატარა ჯგუფთან ერთად ქუჩაში, მიუხედავად იმისა, რომ ეს სულაც არ იყო პოპულარული პოლიტიკოსისთვის და ამის გამო არაერთხელ “შევუმკივარ” კიდეც ვიღაცებს.
- და ბოლო შეკითხვა: თქვენს პროგრამაში ქალთა საკითხები ცალკე ქვეთავით არის გამოყოფილი. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია ხილვადობის გაზრდის თვალსაზრისით, მაგრამ რატომ არის ქალთა უფლებები ბავშვთა უფლებებთან დაჯგუფებული? ერთი და იგივე სოციალური კატეგორიაა?
- იცით რა, ეს არის ოჯახის კონტექსტი, ოჯახის ძალადობის თემა მოიაზრება. პრობლემატიკის რაღაც თემა ემთხვევა კიდეც თუ ოჯახში ძალადობაა, მისი მსხვერპლი ქალთან ერთად ბავშვიც ხდება და პირიქით. თუმცა, მე ვიღებ თქვენს შენიშვნას და მოსაზრებას, რომ არსებობენ ისეთი ქალებიც, რომლებსაც შეიძლება სულაც არ ყავდეთ ოჯახი, არც უნდოდეთ, და მათი ამ კატეგორიაში მოხვედრა შესაძლოა არასწორი იყოს. პროგრამაში ამ ნაწილის ცვლილებებს ჩემს თავზე ვერ ავიღებ, მაგრამ შენიშვნა საინტერესოა და ღირს განხილვად.
*ინტერვიუ მომზადებულია პროექტ ‘იკითხე პოლიტიკას’ ფარგლებში ჰაინრიჰ ბიოლის ფონდის მხარდაჭერით. სტატიაში გამოთქმული მოსზრებები შეიძლება არ ემთხვეოდეს ჰაინრიჰ ბიოლის ფონდის პოზიციას.